(Conclusão)

ÉPOCA - Philip Roth disse que a literatura morreu. Qual a sua opinião sobre os apocalípticos que preveem a morte da literatura?

Eco - Philip Roth é um grande escritor. A contar com ele, a literatura não vai morrer tão cedo. Ele publica um romance por ano, e sempre de boa qualidade. Não me parece que nem o romance nem ele pretendem interromper a carreira (risos).

ÉPOCA - Mas por que hoje não aparecem romancistas do porte de Liev Tolstói e Gustave Flaubert?

Eco - Talvez porque ainda não os descobrimos. Nada acontece imediatamente na literatura. É preciso esperar um pouco. Devem certamente existir Tolstóis e Flauberts por aí. E têm surgido ótimos ficcionistas em toda parte.

ÉPOCA - Como o senhor analisa a literatura contemporânea?

Eco - Há bons autores medianos na Itália. Nada de genial, mas têm saído livros interessantes de autores bastante promissores. Hoje existe o thriller italiano, com os romances de suspense de Andrea Camilleri e seus discípulos. No entanto, um signo do abalo econômico italiano é que é mais possível um romancista viver de sua obra literária, como fazia (Alberto) Moravia. Hoje romance virou uma atividade diletante. É diferente do que ocorre nos Estados Unidos, aindaum polo emissor de ótima ficção e da profissionalização dos escritores. Além dos livros de Roth, adorei ler Liberdade, de Jonathan Franzen, um romance de corte clássico e repleto de referências culturais. A França, infelizmente, experimenta uma certa decadência literária, e nada de bom apareceu nos últimos tempos. O mesmo parece se passar com a América Latina. Já vão longe os tempos do realismo fantástico de García Márquez e Jorge Luis Borges. Nada tem vindo de lá que me pareça digno de nota.

ÉPOCA - E a literatura brasileira? Que impressões o senhor tem do Brasil? O país lhe parece mais interessante hoje do que há 30 anos? Eco - O Brasil é um país incrivelmente dinâmico. Visitei o Brasil há muito tempo, agora acompanho de longe as notícias sobre o país. A primeira vez foi em 1966. Foi quando visitei terreiros de umbanda e candomblé - e mais tarde usei essa experiência em um capítulo de O pêndulo de Foucault para descrever um ritual de candomblé. Quando voltei em 1978, tudo já havia mudado, as cidades já não pareciam as mesmas. Imagino que hoje em dia o Brasil esteja completamente transformado. Não tenho acompanhado nada do que se faz por lá em literatura. Eu era amigo do poeta Haroldo de Campos, um grande erudito e tradutor. Gostaria de voltar, tenho muitos convites, mas agora ando muito ocupado... comigo mesmo.

ÉPOCA - O senhor foi o criador do suspense erudito. O modelo é ainda válido?

Eco - Em O Nome da Rosa, consegui juntar erudição e romance de suspense. Inventei o investigador-frade William de Baskerville, baseado em Sherlock Holmes de Conan Dolyle, um bibliotecário cego inspirado em Jorge Luis Borges, e fui muito criticado porque Jorge de Burgos, o personagem, revela-se um vilão. De qualquer forma, o livro foi um sucesso e ajudou a criar um tipo de literatura que vejo com bons olhos Sim, há muita coisa boa sendo feita. Gosto de (Arturo) Pérez-Reverte, com seus livros de fantasia que lembram os romances de aventura de Alexandre Dumas e Emilio Salgari que eu lia quando menino.

ÉPOCA - Lendo seus seguidores, como Dan Brown, o senhor às vezes não se arrepende de ter criado o suspense erudito?

Eco - Às vezes, sim! (risos) O Dan Brown me irrita porque ele parece um personagem inventado por mim. Em vez de ele compreender que as teorias conspiratórias são falsas, Brown as assume como verdadeiras, ficando ao lado do personagem, sem questionar nada. É o que ele faz em O Código Da Vinci. É o mesmo contexto de O Pêndulo de Foucault. Mas ele parece ter adotado a história para simplificá-la. Isso provoca ondas de mistificação. Há leitores que acreditam em tudo o que Dan Brown escreve - e não posso condená-los.

ÉPOCA - O que vem antes na sua obra, a teoria ou a ficção?

Eco - Não há um caminho único. Eu tanto posso escrever um romance a partir de uma pesquisa ou um ensaio que eu tenha feito. Foi o caso de O Pêndulo de Foucault, que nasceu de uma teoria. Baudolino resultou de ideias que elaborei em torno da falsificação. Ou vice-versa. Depois de escrever O Cemitério de Praga, me veio a ideia de elaborar uma teoria, que resultou no livro Costruire il Nemico (Construir o Inimigo, lançado em Maio de 2011). E nada impede que uma teoria nascida de uma obra de ficção redunde em outra ficção.

ÉPOCA - Quando escreve, o senhor tem um método ou uma superstição?

Eco - Não tenho nenhum método. Não sou com Alberto Moravia, que acordava às 8h, trabalhava até o meio-dia, almoçava, e depois voltava para a escrivaninha. Escrevo ficção sempre que me dá prazer, sem observar horários e metodologias. Adoro escrever por escrever, em qualquer meio, do lápis ao computador. Quando elaboro textos acadêmicos ou ensaio, preciso me concentrar, mas não o faço por método.

ÉPOCA - Como o senhor analisa a crise econômica italiana? Existe uma crise moral que acompanha o processo de decadência cultural? A Itália vai acabar?

Eco - Não sou economista para responder à pergunta. Não sei por que vocês jornalistas estão sempre fazendo perguntas (risos). Talvez porque eu tenha sido um crítico do governo Silvio Berlusconi nesses anos todos, nos meus artigos de jornal, não é mesmo? Bom, a Itália vive uma crise econômica sem precedentes. Nos anos Berlusconi, desde 2001, os italianos viveram uma fantasia, que conduziu à decadência moral. Os pais sonhavam com que as filhas frequentassem as orgias de Berlusconi para assim se tornarem estrela da televisão. Isso tinha de parar, acho que agora todos se deram conta dos excessos. A Itália continua a existir, apesar de Berlusconi.

ÉPOCA - O senhor está confiante com a junção Merkozy (Nicolas Sarkozy e Angela Merkel) e a ascensão dos tecnocratas, como Mario Monti como primeiro ministro da Itália?

Eco - Se não há outra forma de governar a zona do Euro, o que fazer? Merkel tem o encargo, mas também sofre pressões em seu país, para que deixe de apoiar países em dificuldades. A ascensão de Monti marca a chegada dos tecnocratas ao poder. E de fato é hora de tomar medidas duras e impopulares que só tecnocratas como Monti, que não se preocupa com eleição, podem tomar, como o corte nas aposentadorias e outros privilégios.

ÉPOCA - O que o senhor faz no tempo livre?

Eco - Coleciono livros e ouço música pela internet. Tenho encontrado ótimas rádios virtuais. Estou encantado com uma emissora que só transmite música coral. Eu toco flauta doce (mostra cinco flautas de variados tamanhos), mas não tenho tido tempo para praticar. Gosto de brincar com meus netos, uma menina e um menino.

ÉPOCA - Os 80 anos também são uma ocasião para pensar na cidade natal. Como é sua ligação com Alessandria?

Eco - Não é difícil voltar para lá, porque Alessandria fica a uns 100 quilômetros de Milão. Aliás foi um dos motivos que escolhi morar por aqui: é perto de Bolonha e de Alessandria. Quando volto, sou recebido como uma celebridade. Eu e o chapéu Borsalino, somos produção de Alessandria! Reencontro velhos amigos no clube da cidade, sou homenageado, bato muito papo. Não tenho mais parentes próximos. É sempre emocionante

(Continuação)

ÉPOCA - O senhor já está pensando em um novo romance depois de O Cemitério de Praga?

Eco - Vamos com calma. Mal publiquei um e você já quer outro. Estou sem tempo para ficção no momento. Na verdade, vou me ocupar agora de minha autobiografia intelectual. Fui convidado por uma instituição americana, Library of Living Philosophers, para elaborar meu percurso filosófico. Fiquei contente com o convite, porque passo a fazer parte de um projeto que inclui John Dewey, Jean-Paul Sartre e Richard Rorty - embora eu não seja filósofo. Desde 1939, o instituto convida um pensador vivo para narrar seu percurso intelectual em um livro. O volume traz então ensaios de vários especialistas sobre os diversos aspectos da obra do convidado. No final, o convidado responde às dúvidas e críticas levantadas. O desafio é sistematizar de uma forma lógica tudo o que já fiz...

ÉPOCA - Como lidar com tamanha variedade de caminhos?

Eco - Estou começando com meu interesse constante desde o começo da carreira pela Idade Média e pelos romances de Alessandro Manzoni. Depois vieram a Semiótica, a teoria da comunicação, a filosofia da linguagem. E há o lado banido, o da teoria ocultista, que sempre me fascinou. Tanto que tenho uma biblioteca só do assunto. Adoro a questão do falso. E foi recolhendo montes de teorias esquisitas que cheguei à ideia de escrever O Cemitério de Praga.

ÉPOCA - Entre essas teorias, destaca-se a mais célebre das falsificações, O Protocolo dos sábios de Sião. Por que o senhor se debruçou sobre um documento tão revoltante para fazer ficção?

Eco - Eu queria investigar como os europeus civilizados se esforçaram em construir inimigos invisíveis no século XIX. E o inimigo sempre figura como uma espécie de monstro: tem de ser repugnante, feio e malcheiroso. De alguma forma, o que causa repulsa no inimigo é algo que faz parte de nós. Foi essa ambivalência que persegui em O cemitério de Praga. Nada mais exemplar que a elaboração das teorias antissemitas, que viriam a desembocar no nazismo do século XX. Em pesquisas, em arquivos e na internet, constatei que o antissemitismo tem origem religiosa, deriva para o discurso de esquerda e, finalmente, dá uma guinada à direita para se tornar a prioridade da ideologia nacional-socialista. Começou na Idade Média a partir de uma visão cristã e religiosa. Os judeus eram estigmatizados como os assassinos de Jesus. Essa visão chegou ao ápice com Lutero. Ele pregava que os judeus fossem banidos. Os jesuítas também tiveram seu papel. No século XIX, os judeus, aparentemente integrados à Europa, começaram a ser satanizados por sua riqueza. A família de banqueiros Rotschild, estabelecida em Paris, virou um alvo do rancor social e dos pregadores socialistas. Descobri os textos de Léo Taxil, discípulo do socialista utópico Fourier. Ele inaugurou uma série de teorias sobre a conspiração judaica e capitalista internacional que resultaria em Os protocolos dos sábios do Sião, texto forjado em 1897 pela polícia secreta do czar Nicolau II.

ÉPOCA - O senhor considera os Procotolos uma das fontes do nazismo?

Eco - Sem dúvida. Adolf Hitler, em sua autobiografia, Minha luta, dava como legítimo o texto dosProtocolos. Hitler tomou como verdadeira uma falsificação das mais grosseiras, e essa mentira constitui um dos fundamentos do nazismo. A raiz do antissemitismo vem de muito antes, de uma construção do inimigo, que partiu de delírios e paranoias.

ÉPOCA - O personagem de O Cemitério de Praga, Simone Simonini, parece concentrar todos os preconceitos e delírios europeus do século XIX. Ele é ao mesmo tempo antissemita, anticlerical, anticapitalicas e antissocialista. Como surgiu na sua mente alguém tão abominável?

Eco - Os críticos disseram que Simonini é o personagem mais horroroso da literatura de todos os tempos, e devo concordar com eles. Ele também é muito divertido. Seus excessos estão ali para provocar riso e revolta. No romance, Simonini é a única figura fictícia. Guarda todos os preconceitos e fantasias sobre um inimigo que jamais conhece. E se desdobra em várias personalidades: durante o dia, atua como tabelião falsificador de documentos; à noite, traveste-se em falso padre jesuíta e sai atrás de aventuras sinistras. Acaba virando joguete dos monarquistas, que se opõem à unificação da Itália, e, por fim, dos russos. Imaginei Simonini como um dos autores de Os Protocolos dos sábios do Sião.

ÉPOCA - A falsificação sobre falsificações permitida pela ficção tornou o livro controverso. Ele tem provocado reacções negativas. O senhor gosta de lidar com polêmicas?

Eco - A recepção tem sido positiva. O livro tem feito sucesso sem precisar de polémicas. Quando foi lançado na Itália, ele gerou alguma discussão. O L'osservatore Romano, órgão oficial do Vaticano, publicou um artigo condenando os ataques do livro aos jesuítas. Não respondi, porque sou conhecido como um intelectual anticlerical - e já havia discutido com a igreja católica no tempo de O Nome da Rosa, quando me acusaram de atacar a igreja. O rabino de Roma leu O Cemitério de Praga e advertiu em um pronunciamento que as teorias contidas no livro poderiam se tornar novamente populares a partir da obra. Respondi a ele que não havia esse perigo. Ao contrário, se Simonini serve para alguma coisa, é para provocar nossa indignação.

ÉPOCA - Além de falsário, Simonini se revela um gourmet. Ao longo do livro, o senhor joga listas e listas de receitas as mais extravagantes, que Simonini comenta com volúpia. O senhor gosta de gastronomia?

Eco - Eu sou MacDonald's! Nunca me incomodei com detalhes de comida. Pesquisei receitas antigas com um objetivo preciso: causar repugnância no leitor. A gastronomia é um dado negativo na composição do personagem. Quando Simonini discorre sobre pratos esquisitos, o leitor deve sentir o estômago revirado.

ÉPOCA - Qual o sentido de escrever romances hoje em dia? O que o atrai no gênero?

Eco - Faz todo o sentido escrever ficção. Não vejo como fazer hoje narrativa experimental, como James Joyce fez com Finnegan's Wake, para mim a fronteira final da experimentação. Houve um recuo para a narrativa linear e clássica. Comecei a escrever ficção nesse contexto de restauração da narratividade, chamado de pós-modernismo. Sou considerado um autor pós-moderno, e concordo com isso. Vasculho as formas e artifícios do romance tradicional. Só que procuro introduzir temas que possam intrigar o leitor: a teoria da comédia perdida de Aristóteles em O Nome da Rosa; as conspirações maçônicas em O Pêndulo de Foucault; a imaginação medieval em Baudolino; a memória e os quadrinhos em A misteriosa chama; a construção do antissemitismo em O Cemitério de Praga. O romance é a realização maior da narratividade. E a narratividade conserva o mito arcaico, base de nossa cultura. Contar uma história que emocione e transforme quem a absorve é algo que se passa com a mãe e seu filho, o romancista e seu leitor, o cineasta e seu espectador. A força da narrativa é mais efetiva do que qualquer tecnologia.

(Continua)

Na passada sexta-feira, 30 de Dezembro, Umberto Eco o grande escritor, humanista e professor italiano, que acaba de completar 80 anos, concedeu uma longa entrevista ao jornalista Luís Antônio Giron, correspondente em Milão da revista semanal ÉPOCA, de São Paulo pertencente à Editora Globo.

Dada a grande extensão da entrevista, vamos publicá-la em três dias sucessivos, sempre neste horário das 19 horas. Umberto Eco foca sucessivamente três temas - a sobrevivência do livro em papel, a internet e as suas armadilhas e o livro que vai publicar a seguir (Foto: Eric Fougere/VIP Images/Corbis).

ÉPOCA - Como o senhor se sente, completando 80 anos?

Umberto Eco - Bem mais velho! (Risos.) Vamos nos tornando importantes com a idade, mas não me sinto importante nem velho. Não posso reclamar de rotina. Minha vida é agitada. Ainda mantenho uma cátedra no Departamento de Semiótica e Comunicação da Universidade de Bolonha e continuo orientando doutorandos e pós-doutorandos. Dou muita palestra pelo mundo afora. E tenho feito turnês de lançamento de O cemitério de Praga. Acabo de voltar de uma megaexcursão pelos Estados Unidos. Ela quase me custou o braço. Estou com tendinite de tanto dar autógrafos em livros.

ÉPOCA - O senhor tem sido um dos mais ferrenhos defensores do livro em papel. Sua tese é de que o livro não vai acabar. Mesmo assim, estamos assistindo à popularização dos leitores digitais e tablets. O livro em papel ainda tem sentido?

Eco - Sou coleccionador de livros. Defendi a sobrevivência do livro ao lado de Jean-Claude Carrière no volume Não contem com o fim do livro. Fizemos isso por motivos estéticos e gnoseológicos (relativo ao conhecimento). O livro ainda é o meio ideal para aprender. Não precisa de electricidade, e você pode riscar à vontade. Achávamos impossível ler textos no monitor do computador. Mas isso faz dois anos. Em minha viagem pelos Estados Unidos, precisava carregar 20 livros comigo, e meu braço não me ajudava. Por isso, resolvi comprar um iPad. Foi útil na questão do transporte dos volumes. Comecei a ler no aparelho e não achei tão mau. Aliás, achei óptimo. E passei a ler no iPad, você acredita? Pois é. Mesmo assim, acho que os tablets e e-books servem como auxiliares de leitura. São mais para entretenimento que para estudo. Gosto de riscar, anotar e interferir nas páginas de um livro. Isso ainda não é possível fazer num tablet.

ÉPOCA - Apesar dessas melhorias, o senhor ainda vê a internet como um perigo para o saber?

Eco - A internet não selecciona a informação. Há de tudo por lá. A Wikipédia presta um desserviço ao internauta. Outro dia publicaram fofocas a meu respeito, e tive de intervir e corrigir os erros e absurdos. A internet ainda é um mundo selvagem e perigoso. Tudo surge lá sem hierarquia. A imensa quantidade de coisas que circula é pior que a falta de informação. O excesso de informação provoca a amnésia. Informação demais faz mal. Quando não lembramos o que aprendemos, ficamos parecidos com animais. Conhecer é cortar, é selecionar. Vamos tomar como exemplo o ditador e líder romano Júlio César e como os historiadores antigos trataram dele. Todos dizem que foi importante porque alterou a história. Os cronistas romanos só citam sua mulher, Calpúrnia, porque esteve ao lado de César. Nada se sabe sobre a viuvez de Calpúrnia. Se costurou, dedicou-se à educação ou seja lá o que for. Hoje, na internet, Júlio César e Calpúrnia têm a mesma importância. Ora, isso não é conhecimento.

ÉPOCA - Mas o conhecimento está se tornando cada vez mais acessível via computadores e internet. O senhor não acha que o acesso a bancos de dados de universidades e instituições confiáveis estão alterando nossa noção de cultura?

Eco - Sim, é verdade. Se você sabe quais os sites e bancos de dados são confiáveis, você tem acesso ao conhecimento. Mas veja bem: você e eu somos ricos de conhecimento. Podemos aproveitar melhor a internet do que aquele pobre senhor que está comprando salame na feira aí em frente. Nesse sentido, a televisão era útil para o ignorante, porque selecionava a informação de que ele poderia precisar, ainda que informação idiota. A internet é perigosa para o ignorante porque não filtra nada para ele. Ela só é boa para quem já conhece – e sabe onde está o conhecimento. A longo prazo, o resultado pedagógico será dramático. Veremos multidões de ignorantes usando a internet para as mais variadas bobagens: jogos, bate-papos e busca de notícias irrelevantes.

ÉPOCA - Há uma solução para o problema do excesso de informação?

Eco - Seria preciso criar uma teoria da filtragem. Uma disciplina prática, baseada na experimentação cotidiana com a internet. Fica aí uma sugestão para as universidades: elaborar uma teoria e uma ferramenta de filtragem que funcionem para o bem do conhecimento. Conhecer é filtrar.

(Continua)

Com o falecimento de Andrea Zanzotto, occorrido no dia 18 de outubro deste 2011, a Itália perde possivelmente o seu mais importante poeta contemporâneo. Passados apenas poucos dias das festas pelo seu novantésimo aniversário – nascido que fora a Pieve de Soligo aos 10 de outubro de 1921 – o poeta teve de deixar as colinas de sua terra natal – a mesma do difuso vinho Proseco – para terminar uma existência de batalhas pela poesia e pela preservação da natureza no hospital de Conegliano, o máximo que ele concedia ao grande ambiente urbano.

Zanzotto criou lentamente a sua obra de exceção convivendo com a terra de origem e combatendo sempre pela preservação ambiental. Nele a dificil batalha pela conquista de um linguagem pessoal, própria de todo grande poeta, se realizava num espaço físico aparentemente limitado, mas no qual ele alargava a paisagem com o lento domínio de uma língua que se fez definitivamente canto. Um canto certamente complexo, de difícil captação. Mas que, superada as aparentes barreiras que somente em aparência se fechava num discurso fechado, logo se transformava em revelações. Revelações que a poesia de Zanzotto retirava dos mais profundos processos da linguagem. Voltado para o encontro com o tempo passado, ele se dava ao incrível esforço de deixar o tempo presente para, quase como um ser destinado a um tempo antigo, mais que antigo, um proto-tempo, retornar diante de sua natureza física e presente para melhor desvendá-la. Assim, não contente de seus intrumentos linguísticos usuais, debruçava-se em particular no dialeto.

Nele procurava os tempos. Não completamente contente igualmente com o conhecimento pessoal do linguajar dialetal mais convencional, embrenhava-se nas formas mais ingênuas do mesmo. Em particular naquelas do dialeto das vozes infantis. Daí, conseguia desvendar segredos a partir dos mais extremos fonemas, o que logo em seguida lhe permitia de prescrutar a densidade mais conveniente às diversas dimensões que o seu desejo de expressão aspirava para os poemas a nascer. Como o poeta via o dialeto em conúbio absoluto com a paisagem que o circundava, dele partia para o melhor conhecimento que lhe fosse possível em relação à natureza que viria a encher de concreto os poemas nascentes. A poesia de Zanzotto apresenta aparentes muralhas que obriga os seus leitores a uma integração não fácil.

Descendente dos grandes poetas do período hermético da lírica italiana do Novecentos, poetas da grandeza de Ungaretti (1888-1970), Quasímodo (1901- 1968) e Montale (1896-1981), o poeta de Dietro il paesaggio não é propriamente um “hermético”, mas uma criador de novas possibilidades de linguagem poética em procura de todas as dimensões possíveis à criação poemática. Trata-se de uma obra que tende a conduzir o seu fluidor a um quase processo de recriação. O mesmo acontece para aqueles que se dedicam diretamente à tradução da mesma. Dificilmente esta pode suportar uma tradução literal, obrigando o tradutor a repropor na nova língua uma forma semelhante ao original, mas que é já quase um outro poema.

Para exemplificar um tal problema, proponho aqui a tradução de um dos poemas que fazem parte do volume Beltá, de 1968, considerado pela crítica italiana como a obra-prima do poeta de Pieve de Soligo.

AL MONDO,

  di Andrea Zanzotto

Mondo, sii, e buono;

esisti buonamente,

fa’ che, cerca di,
tendi a, dimmi tutto,

ed ecco che io
ribaltavo eludevo

e ogni inclusione
era fattiva

non meno che ogni
esclusione;

su bravo, esisti,

non accartocciarti
in te stessi in me stesso

Io pensavo che il
mondo cosí concepito

con questo
super-cadere super-morire

il mondo cosí
fatturato

fosse soltanto un
io male sbozzolato

fossi io indigesto
male fantasticante

male fantasticato
mal pagato

e non tu, bello,
non tu “santo” e “santificato”

un po’ più in là,
da lato, da lato

Fa di
(ex-de-ob  etc.)-esistere

e oltre tutte le
preposizioni note e ignote,

abbi qualche
chance,

fa’ buonamente un
po’;

il congegno abbia
gioco.

Su, bello, su.

                       Su, münchhausen.

AO MUNDO

 de Andrea Zanzotto

Mundo, sê, e bom;

existe boamente,

faze que, procura de, chega a, me digas tudo,

e eis que eu transmudava enganava

e toda inclusão era possível

não menos que toda exclusão;

pra frente, existe,

não fechar-te em ti mesmo

Eu pensava que o mundo assim concebido

com este super-cair  super-morrer

o mundo assim recibo passado

fosse somente um eu mal desvelado

fosse eu indigesto mal fantasticante

mal fantasticado  mal pago

e não tu, ó craque, não tu “santo” e
“santificado”

um pouco adiante, ao largo, ao largo

Faz’ que (entre-per-sob  etc.)-exista

e mais além de todas as preposições

notas e ignotas,

tenha alguma chance,

faze boamente um pouco;

a engrenagem possa vencer.

Vai, ó craque, vai.

            Vai,müncchausen.

                                                           (trad.de Sílvio Castro)